Gli interlocutori
Immanuel Wallerstein è
nato a New York nel 1930. Autore di oltre 30 libri, ha pubblicato in
italiano: Il sistema mondiale dell'economia moderna (tre
volumi editi dal Mulino, 1978:1982; 1995), Il capitalismo storico
(Einaudi, 1985), Il declino dell'America (Feltrinelli, 2004),
Comprendere il mondo. Introduzione all'analisi dei sistemi mondo
(Asterios, 2013), Dopo il liberalismo (Jaca Book, 2017). Il
suo sito web: iwallerstein.com.
Marcello Musto
(marcellomusto.org) è professore associato di Sociologia teorica
presso la York University (Toronto, Canada). Le sue pubblicazioni
comprendono Ripensare Marx e i marxismi (Carocci, 2011) e
L'ultimo Marx (Donzelli, 2016). È prevista per quest'anno l'uscita
del suo saggio Karl Marx (1857-1883). Biografia politica
(Einaudi) e dell'antologia da lui curata Karl Marx. Contro
l'alienazione (Donzelli)
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Immanuel Wallerstein,
senior research scholar alla Yale University (New Haven, Usa) è
considerato uno dei più grandi sociologi viventi. I suoi scritti
sono stati molto influenzati dalle opere di Karl Marx ed egli è uno
degli studiosi più adatti per riflettere sul perché quel pensiero
sia ritornato, ancora una volta, di attualità.
MARCELLO MUSTO —
Professor Wallerstein, quasi trent’anni dopo la fine del cosiddetto
«socialismo reale», in quasi tutto il globo tantissimi dibattiti,
pubblicazioni e conferenze hanno come tema la persistente capacità
da parte di Marx di spiegare le contraddizioni del presente. Lei
ritiene che le idee di Marx continueranno ad avere rilevanza per
quanti ritengono necessario ripensare un’alternativa al
capitalismo?
IMMANUEL WALLERSTEIN —
Esiste una vecchia storia su Marx che dice che ogni volta che si
cerca di buttarlo fuori dalla porta, lui rientra dalla finestra. È
quanto sta accadendo in questi anni. Marx è ancora fondamentale per
quanto scrisse a proposito del capitalismo. Le sue osservazioni
furono molto originali e completamente diverse da ciò che
affermarono altri autori. Oggi affrontiamo problemi rispetto ai quali
egli ha ancora molto da insegnarci e tanti editorialisti e studiosi —
non certo solo io — trovano il pensiero di Marx particolarmente
utile in questa fase di crisi economica e sociale. Ecco perché,
nonostante quanto era stato predetto nel 1989, assistiamo alla sua
rinnovata popolarità.
MARCELLO MUSTO — La
caduta del Muro di Berlino ha liberato Marx dalle catene degli
apparati statali dei regimi dell’Est Europa e da un’ideologia
sideralmente lontana dalla sua concezione di società. Qual è il
motivo centrale che suscita ancora tanta attenzione verso
l’interpretazione del mondo di Marx?
IMMANUEL WALLERSTEIN —
Io credo che, se chiedessimo a quanti conoscono Marx di riassumere in
una sola idea la sua concezione del mondo, la maggior parte di essi
risponderebbe «la lotta di classe». Io leggo Marx alla luce del
presente e per me «lotta di classe» significa il perenne conflitto
tra quella che io chiamo la «sinistra globale» — che ritengo
possa ambire a rappresentare l’80% più povero della popolazione
mondiale — e la «destra globale» — che rappresenta l’1% più
ricco. Per vincere questo scontro bisogna conquistare il restante
19%; bisogna cercare di portarlo nel proprio campo e sottrarlo a
quello dell’avversario. Viviamo in un’era di crisi strutturale
del sistema mondo. Credo che il capitalismo non sopravvivrà, anche
se nessuno sa con certezza da che cosa potrà essere sostituito. Io
sono convinto che vi siano due possibilità. Una prima è
rappresentata da quello che chiamo lo «spirito di Davos».
L’obiettivo del Forum economico mondiale di Davos è quello di
imporre un sistema sociale nel quale permangano le peggiori
caratteristiche del capitalismo: le gerarchie sociali, lo
sfruttamento e, soprattutto, il dominio incontrastato del mercato con
la conseguente polarizzazione della ricchezza. L’alternativa è,
invece, un sistema più democratico e più egualitario di quello
esistente. Per tornare a Marx, dunque, la lotta di classe costituisce
lo strumento fondamentale per influire sulla costruzione di ciò che,
in futuro, sostituirà il capitalismo.
MARCELLO MUSTO — Le sue
riflessioni circa la contesa per ricevere il sostegno politico della
classe media ricordano Antonio Gramsci e il suo concetto di egemonia.
Tuttavia, credo che per le forze di sinistra la questione prioritaria
sia come ritornare a parlare alle masse popolari, ovvero quell’80%
a cui lei fa riferimento, e come rimotivarle alla lotta politica.
Questo è particolarmente urgente nel «Sud globale», dove è
concentrata la maggioranza della popolazione mondiale e dove, negli
ultimi tre decenni, a dispetto del drammatico aumento delle
diseguaglianze prodotte dal capitalismo, partiti e movimenti
progressisti si sono indeboliti. Lì l’opposizione alla
globalizzazione neoliberista è spesso guidata dai fondamentalismi
religiosi e da partiti xenofobi, un fenomeno in crescita anche in
Europa. La domanda è se Marx può aiutarci in questo scenario. Libri
di recente pubblicazione offrono nuove interpretazioni della sua
opera. Essi rivelano un autore che fu capace di esaminare le
contraddizioni della società capitalista ben oltre il conflitto tra
capitale e lavoro. Marx dedicò molte energie allo studio delle
società extra-europee e al ruolo distruttivo del colonialismo nelle
periferie del sistema. Allo stesso modo, smentendo le interpretazioni
che assimilano la concezione marxiana della società comunista al
mero sviluppo delle forze produttive, l’interesse per la questione
ecologica presente nell’opera di Marx fu ampio e rilevante. Infine,
egli si occupò in modo approfondito di numerose tematiche che molti
studiosi spesso sottovalutano o ignorano quando parlano di lui. Tra
queste figurano le potenzialità emancipatrici della tecnologia, la
critica dei nazionalismi, la ricerca di forme di proprietà
collettive non controllate dallo Stato, o la centralità politica
della libertà individuale nella sfera economica e politica: tutte
questioni fondamentali dei nostri giorni. Accanto a questi «nuovi
profili» di Marx — che suggeriscono come il rinnovato interesse
per il suo pensiero sia un fenomeno destinato a proseguire nei
prossimi anni — potrebbe indicare tre delle idee più conosciute di
Marx a causa delle quali questo autore non può essere accantonato?
IMMANUEL WALLERSTEIN —
Innanzitutto, Marx ci ha insegnato meglio di chiunque altro che il
capitalismo non corrisponde al modo naturale di organizzare la
società. Già in Miseria della filosofia, pubblicato quando
aveva solo 29 anni, schernì gli economisti che sostenevano che le
relazioni capitalistiche si fondavano su «leggi naturali,
indipendenti dall’influenza del tempo». Marx scrisse che gli
economisti avevano riconosciuto il ruolo svolto dagli esseri umani
nella storia quando avevano analizzato le «istituzioni feudali,
nelle quali si trovavano rapporti di produzione del tutto differenti
da quelli della società borghese». Tuttavia, essi mancarono di
storicizzare il modo di produzione da loro difeso e presentarono il
capitalismo come «naturale ed eterno». Nel mio libro Il
capitalismo storico ho tentato di chiarire che il capitalismo è
un sistema sociale storicamente determinato, contrariamente a quanto
impropriamente sostenuto da alcuni economisti. Ho più volte
affermato che non esiste un capitalismo che non sia capitalismo
storico e, a tal proposito, dobbiamo molto a Marx. In secondo luogo,
vorrei sottolineare l’importanza del concetto di «accumulazione
originaria», ossia l’espropriazione della terra dei contadini che
fu alla base del capitalismo. Marx capì benissimo che si trattava di
un processo fondamentale per la costituzione del dominio della
borghesia. È un fenomeno che persiste ancora oggi. Infine, inviterei
a riflettere di nuovo sul tema «proprietà privata e comunismo». In
Unione Sovietica, in particolare durante il periodo staliniano, lo
Stato deteneva la proprietà dei mezzi di produzione. Ciò non
impedì, però, che le persone fossero sfruttate e oppresse.
Tutt’altro. Ipotizzare la costruzione del «socialismo in un solo
Paese», come fece Stalin, costituì una novità mai considerata in
precedenza, men che mai da Marx. La proprietà pubblica dei beni di
produzione rappresenta una delle alternative possibili, ma non è
l’unica. Esiste anche l’opzione della proprietà cooperativa.
Tuttavia, se vogliamo costruire una società migliore, è necessario
sapere chi produce e chi riceve il «plusvalore» — altro pilastro
fondamentale della teoria di Marx. È questo il tema centrale. Va
completamente mutato quanto si viene a determinare nei rapporti
capitalistici di produzione.
MARCELLO MUSTO — Il
2018 coincide con il bicentenario della nascita di Marx e nuovi libri
e film vengono dedicati alla sua vita. Quali sono gli episodi della
biografia di Marx che lei considera più significativi?
IMMANUEL WALLERSTEIN —
Marx trascorse una vita molto difficile, in perenne lotta contro una
povertà terribile. Fu molto fortunato ad avere incontrato un
compagno come Friedrich Engels, che lo aiutò a sopravvivere. Marx
non ebbe nemmeno una vita affettiva semplice e la sua tenacia nel
portare a compimento la missione che aveva assegnato alla propria
esistenza — ovvero la comprensione del meccanismo di funzionamento
del capitalismo — è davvero ammirevole. Marx non pretese né di
spiegare l’antichità, né di definire come avrebbe dovuto essere
la futura società socialista. Volle comprendere il suo presente, il
sistema capitalistico nel quale viveva.
MARCELLO MUSTO — Nel
corso della sua vita, Marx non fu soltanto lo studioso isolato dal
mondo tra i libri del British Museum; fu un rivoluzionario sempre
impegnato nelle lotte della sua epoca. Da giovane, a causa della sua
militanza politica, egli venne espulso dalla Francia, dal Belgio e
dalla Germania e, quando le rivoluzioni del 1848 vennero sconfitte,
fu costretto all’esilio in Inghilterra. Fondò quotidiani e riviste
e appoggiò, in tutti i modi, le lotte del movimento operaio.
Inoltre, dal 1864 al 1872 fu il principale animatore
dell’Associazione internazionale dei lavoratori, la prima
organizzazione transnazionale della classe operaia, e nel 1871 difese
strenuamente la Comune di Parigi, il primo esperimento socialista
della storia.
IMMANUEL WALLERSTEIN —
Sì, è vero, è essenziale ricordare la militanza politica di Marx.
Egli ebbe un’influenza straordinaria nell’Internazionale,
un’organizzazione composta da lavoratori fisicamente distanti tra
loro, in un’epoca in cui non esistevano mezzi che potessero
agevolare la comunicazione. Marx fece politica anche attraverso il
giornalismo, impiego che svolse per tanta parte della sua vita.
Certo, lavorò come corrispondente del «New-York Daily Tribune»
prima di tutto per avere un reddito, ma considerò i propri articoli
— che raggiunsero un pubblico molto vasto — come parte della sua
attività politica. Essere neutrale non aveva alcun senso ai suoi
occhi — il che non vuol dire che mancò di rigore nelle sue
analisi. Fu sempre un giornalista impegnato e critico.
MARCELLO MUSTO — Lo
scorso anno, in occasione del centesimo anniversario della
rivoluzione russa, alcuni studiosi sono ritornati a discutere sulle
distanze tra Marx e alcuni suoi autoproclamatisi epigoni che sono
stati al potere nel XX secolo. Qual è la maggiore differenza tra
loro e Marx?
IMMANUEL WALLERSTEIN —
Gli scritti di Marx sono illuminanti e molto più sottili e raffinati
di molte interpretazioni semplicistiche delle sue idee. È sempre
bene ricordare che fu lo stesso Marx, con una famosa boutade, ad
affermare dinanzi ad alcune interpretazioni del suo pensiero: «Quel
che è certo è che io non sono marxista». Marx, a seguito dei suoi
continui studi, non di rado mutò idee e opinioni. Si concentrò sui
problemi che esistevano nella società del suo tempo e, a differenza
di tanti che si sono richiamati al suo pensiero, fu profondamente
antidogmatico. Questa è una delle ragioni per le quali Marx è una
guida ancora così valida e utile.
MARCELLO MUSTO — Per
concludere, che messaggio le piacerebbe trasmettere a quanti, nella
nuova generazione, non hanno ancora letto Marx?
IMMANUEL WALLERSTEIN —
La prima cosa che vorrei dire ai più giovani è di leggere
direttamente gli scritti di Marx. Non leggete su Marx, ma leggete
Marx . Solo pochi — fra tutti quelli che parlano di lui — hanno
veramente letto le opere di Marx. È una considerazione che,
peraltro, vale anche per Adam Smith. In genere, con la speranza di
risparmiare tempo, molte persone preferiscono leggere a proposito dei
classici del pensiero politico ed economico e, dunque, finiscono per
conoscerli attraverso i resoconti di altri. È solo uno spreco di
tempo! Bisogna leggere direttamente i giganti del pensiero moderno e
Marx è, senza dubbio, uno dei principali studiosi del XIX e XX
secolo. Nessuno gli è pari, né per la molteplicità delle tematiche
da lui trattate, né per la qualità della sua analisi. Alle giovani
generazioni dico che è indispensabile conoscere Marx e che per farlo
bisogna leggere, leggere e leggere direttamente i suoi scritti.
Leggete Karl Marx!
“la Lettura –
Corriere della sera”, 8 aprile 2018
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